Перейти к содержимому
Anderson

Установка охранной сигнализации в Испании. Как защитить свой дом, квартиру, гараж?

Recommended Posts

Как защитить свое жилье и собственность от проникновения злоумышленников?

Возможно ли это сделать своими силами не прибегая к помощи специалистов и охранный структур?Технические и электронные приспособления.

Делитесь вашим опытом,предложениями,советами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Vesna:

Поделитесь опытом использования охранной сигнализации на время длительных отъездов в Россию. Мы вот решили озаботиться, хотя есть люди проверяющие периодически наш дом и ничего ценного там не храним, но истории про цыган, занимающих пустующие дома как-то тревожат. Прогулялась сегодня по району, сфотографировала таблички контор, которые у соседей охраняют, оказалось, этих контор тьма. И только у одних на табличке было написано, что охраняется при помощи полиции.

В общем, хотелось бы советов, по каким критериям выбирать местную охранную контору, может, тонкости какие есть. И что происходит, когда, например, они приехали по сигналу, а мы чёрти-где и недоступны.

 

Sergio:

У меня над входной дверью уже была лампочка с изображением охранной конторы и их телефоном (C.R.A.C. 24), я позвонил. Приехал веселый парень, заключили договор, через пару часов приехали установщики (2 человека), установили датчики, панель, еще через пару часов мне уже показывали как пользоваться (удобно что установка по зонам, т.е. спишь на втором этаже а первый под сигналкой). Не помню платил лия какую то сумму - вроде нет. А так в месяц выходит 18 евро (деньги снимают со счета автоматом), что я считаю не дорого. Если что-то случается (один раз у меня свет по ошибке отключили и аккумулятор сдох) они звонят моей юристке, она уже мне сигнализирует. Приезжают быстро, один раз у меня что то не так включилось (или включил), сигналка заорала, через минуты три уже стоял мужичок на пороге мялся, стеснялся зайти. Вот вроде и все, никаких сложностей не должно возникнуть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Oxana:

В принципе есть пару популярных и хороших. Разница - в цене оборудования и обслуживания. У меня Sart, я довольна. Дорого было первый раз оборудование ставить: видеокамеры, лазеры, датчики на движение, пишущее устройство......

Когда уезжаю, закрываю. Сработала - звонят и на московский телефон, и на испанский. Если никто трубку не снимает или говорит неправильное кодовое слово - они могут звонить в полицию. Так же, когда садятся аккумуляторы - они тоже тебе звонят заранее.

По сработке сигнализации и, если ты не отвечаешь, приезжают дяди в черном с оружием. На такие случаи я им оставила ключ от генеральной двери, он уже у них три года.

 

Да, забыла добавить: у меня сигнализация внешняя - по периметру двора и внутренняя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Anderson:

Здесь важно учесть, что если Вы находитесь не в Испании, а кто-то к Вам залез, важно, чтобы кто-то открыл территорию и сам дом полицейским. Для этого у всех контор есть Servicio de Acuda - по сути, это сочетание специального автомобиля, в котором находятся ключи от всех охраняемых таким способом объектов и соответственно человек, который открывает двери тем самым полицейским. Важно, что полицейские если что через забор к вам не полезут.

 

Второй вариант, отдать доверенному человеку в Испании и если что ему будут звонить и он откроет двери.

 

Камеры в датчиках объема, тоже важная вещь, охрана может в них посмотреть прежде чем вызывать полицию, а так же эти камеры могут записать присутствие злоумышленников.

 

Я общался с крупными конторами типа Seguritas и Prosegur. Отношение у них конечно хромает, как показала моя практика, маленькие конторки относятся к своей работе намного более качественно. Например, контора SystemDE.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
'Nick' 05 Jul 2012 - 12:42 PM написал(-а):

Занимаюсь выбором фирмыпо охраной сигнализацией и получил инфо, что охранная сигнализация с датчиками на движения в ближайшее время не будут приниматься полицией, обязательно должны быть фотосистемные датчики. Постановление от 18 февраля 2011 года Ministerio del Interior

Olga: Это компания охранная немного лукавит. Она Вам об этом сообщила? Согласно Постановлению (читаем статьи 7,8 и 9), полиция принимает вызов как сработавшую сигнализацию когда сработало 3 датчика в доме (если датчики движения) или когда оператор увидел кого-то на камерах (если видео), или слышно по аудио.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Olga: Nick, по датчикам движения и фото - действие будет одинаковое в итоге. Воры могут не пойти дальше одной комнаты (например) и в итоге - на пульт не поступит сигнал или же просто оператор ничего не увидит. 

 

Nick:

Почему одинаковые? При датчиках движения полиция начнет шевелиться только после срабатывания третьего датчика, а при фото датчиках - если на фото неизвестное лицо и это первый датчик, т. е. при установки фото датчиков полиция намного быстрее реагирует и приедет на объект. Или я , что-то не допонимаю, к сожалению не могу ознакомиться с инструкциями на испанском языке. Кстати выдвинул требования к охренным фирмам , что контракт должен быть на английском языке, кто приходил с своими предложениями пока все соглашаются, но опять таки все положения и законы не будут прописаны в контрактах, и как у нас говорится" не знание не освобождаеет ... ", и проблем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Olga: Статья 7. Проверка по движению

  • Сигнал тревоги считается проверенным и правдивым, если он поступает с помощью этого способа, в случае, если сработали подряд три или более датчика в разных местах здания и в разное время, которое зависит от архитектурных особенностей здания, но не более чем в течение 30 минут. Для определения местоположения и расстояния между датчиками движения в проекте разработки системы безопасности необходимо иметь ввиду время, в течение котрого сигнал считается принятым согласно предыдущего абзаца.
  • Срабатывание первого и второго датчика означает срабатывание сигнализации без подтверждения. Если за ними срабатывает третий датчик, происходит обрыв линии или поступает сигнал диверсии, то считается, что сигнал тревоги подтвержден. В случае, если это третье условие произошло во время, вышедшее за вышеустановленные рамки, необходимо использовать другие методы для подтверждения сигнала тревоги.

Статья 8. Проверка с помощью видео

  • Сигнал тревоги считается проверенным и правдивым, если он поступает с помощью этого способа, в случае, если система видео была активирована с помощью звукового датчика незаконного проникновения или с помощью видео датчика. Необходимо, чтобы охват видео был равен или превышал зону покрытия одного или связанных датчиков.
  • Процесс проверки с помощью видео может быть начан только в случае, когда на пульт приема сигнала поступил соответствующий сигнал тревоги. Для начала проверки необходимо также, чтобы видеосистема как минимум зафиксировала одно изображение в момент срабатывания сигнализации и два после срабатывания в течение 5 секунд в виде и форме, которые позволят определить причину срабатывания сигнализации.

Записывающие системы, используемые для этого типа проверки, не позволяют получать изображения охраняемого места, если не было срабатывания сигнализации, а также в случае, если не было разрешения клиента или нет законных требований на это.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Vesna:

Вот что нам вчера Prosegur насчитал. Оборудование для охраны дома (Central de alarma, teclado, 3 detectores volumetricos с видеокамерой) 299евро с установкой. Это промоцена, типа сильно ниже прайса. Каждый дополнительный детектор с видеокамерой будет уже по полной цене в 130 евро. Т.е., с 5-ю камерами цена 560. Iva в эту цену НЕ включена, в указанную стоимость обслуживания - тоже. Обслуживание 30 евро/мес., если без vigilante, т.е. в этом варианте ключи им не оставляются, при проникновении в дом они звонят нам в Россию по нескольким номерам, если не дозвонятся, а на камерах явно люди какие-то, то звонят в полицию. Полиция здесь, как они сказали, не факт, что в дом заходить будет. Часто просто у забора постоит, посмотрит, если ничего подозрительного, уезжают. Если оставлять им ключи, т.е. пользоваться их vigilante, то это доп. 4 евро/мес. В этом случае они могут сами приезжать смотреть чего там произошло. НО каждый такой приезд будет стоить еще 48 евро. Есть вариант за доп. 14евро/мес. вместо 4-х . Тогда в год 5 визитов их человека в год включены в эту цену.

За дополнительные 2 евро/мес. можно пользоваться программой по интернету, смотреть ограниченное кол-во раз в камеру и запросить несколько фото в мес.
Как считаете, цены адекватные или не очень? Что раньше про 20 евро/мес. тут было, а здесь, с налогом по второму варианту , где +4 евро ,чуть ли не под полтинник получится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Anderson: Prosegur ставит датчики на радио, очень простые и легко глушатся, поэтому и стоят дешево. Обслуживание - 30 евро многовато, есть конторы, которые делают это за 24 евро + НДС. Услуги по ключам и прочему - нафик не нужны, как собственно и камеры в датчиках - для вызова полиции требуется срабатывание двух датчиков движения, при этом картинку с камер можно и не смотреть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Andrey2001

Купил в России хорошую сигнализацию, видеокамеры, видеорегистратор. Подключил все к Интернету. Кстати, грабители не единственная проблема. Было несколько случаев- бассейнщик забыл выключить воду, садовник забыл свет, после дождя вырубился в доме свет. Звоню своему помощнику он приезжает с ключами и все исправляет.

Видеокамеры стоят в заметных местах. Год назад "нехороший человек" перелез через забор, увидел камеры и удалился. Кадры с его рожей у меня остались. Больше случаев не было.
Но повторюсь, другие проблемы не менее актуальны.

 

Anderson: Все сигнализации сейчас с GSM/GPRS/3G модулями. Используется как один из каналов связи сигналки с центральным пультом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Andrey2001:

Местные варианты наверное есть, но я предпочитаю привозить из России (вместе с инструкциями на русском)  :lol2: . В этом есть смысл, местные "придурки" могут не знать как их "обходить".

GSM-сигнализация - это сигнализация с СИМкой. При срабатывании отсылает смс. Управляется с мобильного или с интернета. Т.е. если срабатывает - знаю я и мой помощник в Кальпе. А дальше по ситуации...
Датчиков к ним много - к обычным ИК на движение добавляются пожарный, датчик на утечку газа, на протечку воды. Могу котел включить за день до приезда - пусть дом прогреется.
На самом деле, мне два разных риэлтера сказали, что все местные охранные компании - Туфта. Не реагируют на срабатывание, никого не вызывают. У одного из риэлтеров грабанули клиента, но о грабеже узнали через три месяца, когда хозяин приехал из России. А у второго - секьюрити приехали через три часа после взлома. Странно даже... все-таки приехали.
Я и сам был свидетелем глупости. Нам риелтер дал ключи осмотреть дом. Мы зашли, посмотрели, пробыли там минут 40 и уехали. Вечером нам звонит риелтер и спрашивает - вы сейчас дом осматриваете? Нет, мы там были часов 5 назад, а что??? А то хозяину только что позвонили, сказали датчик сработал....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Oxana:

У меня стоит SART. Внутренняя, по периметру лазерные датчики (на аккумуляторах), камеры наружного наблюдения. Если что-то происходит - сразу звонят и спрашивают (если удостоверяются, что это мы с паролем) что делать. Иногда забываем отключить, заходим под канонаду алармы - звонят сразу, в течение 10-15 сек. За 4 года косяков не было за ними.....

Есть и тревожная кнопка....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Anderson: +1 к Oxana, у меня две разные в разных местах, одна Javea Security, другая System D. Звонят практически мгновенно и полицию вызывают сразу после пароля и слов меня нет дома и я не знаю что происходит.
 

 

Я и сам был свидетелем глупости. Нам риелтер дал ключи осмотреть дом. Мы зашли, посмотрели, пробыли там минут 40 и уехали. Вечером нам звонит риелтер и спрашивает - вы сейчас дом осматриваете? Нет, мы там были часов 5 назад, а что ??? А то хозяину только что позвонили, сказали датчик сработал....

Вы же наверное дом смотрели с отключенной сигнализацией? Обычно ставят сирены внутри и снаружи дома. У меня, к примеру, внутренняя орет так, что реально закладывает уши. Поэтому скорее всего дело не в том, что Вы посмотрели, а через 5 часов позвонили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Yahoo:

Поставил себе Direct.

Весьма кабальные условия 500 евро оборудование и по 35 ежемесячно, но через 6 месяцев можно отказаться от услуг.

В общем пока, планируются выезды на родину, вариант ничего, а дальше будем отказываться.
А так как было описано выше, действительно GSM сигналки. это немного уже прошлый Век.

в декабре будучи в Москве учавствуя в сореврованиях по картингу, решили доказать другим командам, что Рации и телефоны у команды - это очень большое преимущество. Поехали на Митинский рынок, цена вопроса 4 000 с копейками (рублей) - результат в помещение на 100-200 квадратных метров вернулось в каменный век на часок. Вот и вся история.

Глушилки GSM и радио частот сейчас в свободной продаже. и Все эти сигнализации исключительно от совсем детей, акупантов и диких животных.
Она будет грамотно функционировать только в том случае, когда будет непрерывная связь с охраной и в случае любого обрыва канала - будет выезжать бригада ( но это из разряда фантастики). Собственно с приходом глушилок, канать могут только GSM маяки (для машин) которые включаются раз в сутки на 1 минуту. и больше признаков жизни не подают (тогда есть вероятность, что его не отсканируют после угона и он сможет помочь в поиске машины).

А так... Думаю - у Иглесиаса самая грамотная сигнализация ( собака и бита)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Anderson:

Одну секундочку. Во-первых, сигнализации сейчас имеют 3 канала обратной связи - это GSM (SMS), GPRS (3G), телефонная линия. При исчезновении одного из каналов (при условии, что они установлены) происходит Тревога. Это однозначный повод звонка оператора вам для проверки происходящего. Точно такая же ситуация с электричеством. Если его отрубили, есть батарейки, но центр знает когда электричество выключили и могут сказать его до минуты. Проверено лично.

PS: 35 евро в месяц, это просто дофига. Нормальная цена 24-27 евро в месяц.
PPS: Цена оборудования зависит от того, что именно у вас установлено и как. Самая плохая инсталляция, которую делают многие крупные конторы типа Prosegur - это радиодатчики - вот именно их заглушить и сказать им что все в порядке очень просто.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Andrey2001:

ПОскольку это касается безопасности, то надо уточнить, что GSM, GPRS, 3G это все один канал связи. Если блокируют мобильную связь, то мобильник или в нашем случае Сигнализация не могут найти соту и не передадут ничего. Ни смс ни голосовую тревогу. При этом, я не думаю, что потеря соты вызовет тревогу. Мобильные устройства часто "на время" теряют связь из-за загруженности соты.

Телефонную линию тоже могут перерезать. И, я думаю, что если это произойдет одновременно, охранная фирма даже не узнает. Поскольку эти каналы работают на тревогу. В лучшем случае есть тестовая связь или смс один или два раза в сутки.
Но это все страшилки. Как мне говорили ребята из полиции 95 % грабежей делают по наводке. И тогда спрашивается - Зачем лезть в дом с охраной и видеокамерами, если рядом 100 домов без охраны?

 

Yahoo:

Полностью подпишусь под каждым словом. это может и разные каналы - но все они обращаются к вышке сотовой связи и мною описанные глушилки стоимостью не более 100 евро, перекрывают весь сигнал на открытых территория около 20-40 квадратов, а в закрытых и под 100 и больше. Это все прошлый Век. Увы века нынешнего пока не наступило. Сигнализация - это просто факт отпугивания. Реальной защиты от профи они не дадут (по крайней мере, те, что ставим все мы ( не выползая из бюджета в 3000 евро). Защита, именно Защита стоит на порядки больше (но это тем, кому это нужно)

P.S. 35 это очень много хоть и с ИВА, до сих пор немогу привыкнуть почему они говорят одну цену, а потом свое ИВА приписывают, даже сантехники блин.
P.S. 6 месяцев пооплачиваем, а как получим резиденцию, уже можно будет отказаться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кто-нибудь устанавливал сигнализации в квартирах? Есть ли смысл от окупасов бороться в случае с квартирой? Откуда начинаются цены установки с нуля? Я так понимаю самый действенный вариант это сигнализация от полиции? Какие у них цены? Или лучше частная контора?

Anderson: я устанавливал. Не знаю есть ли смысл или нет, но мы решили, что испытывать на себе не будем. Устанавливали у уже известной нам компании, ребята все делают на проводах без радио вообще, что ведет к большей защищенности самой системы, в смысле того, что получить доступ к так организованной охране намного сложнее чем при системе на радио сигналах. Само собой такая система стоит ощутимо дороже чем радио. У нас вышло 640 евро, на радио можно установить комплект за 99 евро.

 

От полиции сигнализаций в Испании нет, все устанавливается частниками, подключается на их пульт охраны и операторы после попыток дозвониться Вам связываются с полицией. Все ньюансы описаны в этой теме, уделите время и прочитайте принципы работы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

palich

Как и обещал, сообщаю о поставленной охранной системе. Вызывал из трех организаций для понимания цены и разницы между предлагаемыми системами. Начальная цена у всех была близкая друг другу, после того как был сделан выбор, пошли звонки с понижением(максимальное снижение 24,5%),мы на следующий день отлетали на неделю из страны,поэтому дисконтированием  не воспользовались.

 

Из "Prosegur" и "Verisure smart alarms" была выбрана вторая.Цена -1032 евро плюс  около 40 евро ежемесячная такса.

Это исходя из наличия двух верхних этажей, с легким доступом с крыши дома и большого количества террас, что увиличивает количество датчиков и камер. Система позволяет контролировать периметр, входную дверь и датчики движения с камерами, что можно контролировать  на смартфонах. Также на смартфон будет приходить инфа о снятии с сигнализации третьими лицами, имеющими метки-ключи. Достаточно навороченная сиситема,хотя за глаза, хватит и трети функций.

 

Для сравнения, в Москве менее продвинутая сиситема, но с тем же набором охранных функций, за систему и аббонентку будет стоить в два раза дешевле(Гольфстрим).

 

Так что , уважаемые коллеги, ставьте охранную систему и живите спокойно!

 

 

А при срабатывании , кто приезжает ? Охранное агентство или полиция.

Во первых ,в доме есть универсальное устройство(одно из нескольких),которае можее включать  и выключать сигнализацию по контурам, но также является переговорным устройством с  дежурным сотрудником(испанский и английский язык).

Если проблема не снята(типа- не так что-то нажали),должны приезжать сотрудники компании,которые должны об этом сообщить в гвардия цивиль.

Пока все вопросы снимались через интерком, выездов не было. Если будут сообщу!

 

BigAlex: Вот к сожалению тут сигнализация не как в России, где если что сразу на пульт охраны/полиции.

Обычно сначала в компанию сигнал, там проверяют и т.п. и только потом передают в полицию, разумеется об оперативности и предотвращении речи особо не может идти, и тем более если офис полиции и компании не рядом с домом.

 

Недавно случай уборщица рассказала. Дом который она обслуживает обчистили под чистую, все более мение ценно вынесли, даже тупо технику. Охранная сигнализация была и сработала, но пока компания все проверила, позвонила хозяевам, вызвала полицию на месте уже ни кого не оказалось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Anderson: За 20-30 минут можно весь дом вынести и уйти, тем более без срабатывания минимум 3-х датчиков (или картинки с видео о том, что там кто-то есть) полицию не вызывают в принципе - это по закону. Правда в большинстве случаев срабатывания сирены достаточно чтобы эти товарищи свалили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Делитесь вашим опытом,предложениями,советами.

Читайте наш 5-летний опыт :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Подскажите по Барселоне есть у кого нибудь опыт пользования сигнализацией в квартирах . Интересует стоимость установки , и помесячная оплата от этих чёпОвцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Подскажите по Барселоне есть у кого нибудь опыт пользования сигнализацией в квартирах . Интересует стоимость установки , и помесячная оплата от этих чёпОвцев.

Установка 600-1000€Оплата30-60€+ - где то так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нам система Verisure smart alarms была установлена страховой кампанией Мапфри бесплатно. У них проводилась акция. Сейчас платим 38,94 ежемесячно. Системой очень довольны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Загрузка...

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Похожие публикации

    • Автор: Planet Express
      Арендная плата в Испании поднялась на 50% за 5 лет
      Мадрид, 12 августа 2019, 13:05 — REGNUM
      Средний размер арендной платы в Испании возрос на 50% за прошедшие 5 лет. Об этом сообщает испанское новостное издание El País со ссылкой на отчет Банка Испании и данные сайта недвижимости Idealista.
      Согласно отчету, самое значительное повышение арендной платы с конца 2013 по май 2019 наблюдается в Барселоне и Пальме (более 50%), а также в Малаге, Мадриде, Лас-Пальмас-де-Гран-Канария и Валенсии (около 45%). Эксперты обращают внимание на то, что цены на аренду растут гораздо быстрее, чем жилищные расходы. Это особенно сказывается на малоимущих семьях, тратящих на оплату аренды большую часть дохода.
      В исследовании Банка Испании отмечается, что причинами роста арендной платы послужили нестабильность условий труда, осложняющая для безработных или временно занятых испанцев покупку недвижимости, увеличение числа людей, переезжающих в города в поисках работы, а также вмешательство в рынок инвестиционных фондов.
       
      Airbnb + наплыв мигрантов (в том числе нас), которым тоже нужно где-то жить?
      интересно, что стало с инициативами вроде той по заморозке аренды в мадриде
    • Автор: Planet Express
      El Ayuntamiento de Madrid insta al Gobierno a regular el precio del alquiler
      El pleno ha aprobado una pedir al Gobierno una moratoria de un año sobre los precios del alquiler para frenar su subida en las renovaciones de los contratos de tres años
    • Автор: Viacheslav89
      Добрый день! Активно ищу квартиру в Мадриде с 22 августа по 1 декабря. Приезжаем вместе с женой. Столкнулся с проблемой, что ни один собственник не хочет сдавать квартиру менее чем на год. Район не принципиален, бюджет до 800 евро в месяц. Буду рад любым предложениям.
      P/s airbnb и booking уже смотрел, цены на 3 месяцы заоблачные выходят...
    • Автор: Planet Express
      Количество квартир, сдающихся в краткосрочную аренду туристам, превысило все мыслимые пределы - что привело не только к проблемам "convivencia", но и безудержному росту цен на аренду. И жители центра запустили сайт для борьбы с ними.
      Los vecinos de Centro abren una web para asesorar contra la proliferación de pisos turísticos
      Ofrece guías sobre la normativa, formularios de denuncia y las direcciones donde tramitarlas
    • Автор: leto123
      Всем доброго времени суток
      Кто нибудь может помочь? Ищу прямых застройщиков от Валенсии до Дении (побережье). Строиться много, но на строящихся зданиях висят телефоны посредников, с которыми не решишь не изменение планировки , не  качество отделки и т.д.
       Заранее спасибо за полезную информацию
×
×
  • Создать...