Перейти к содержимому

Recommended Posts

Для меня 8-9 мая праздник. Именно 9 мая 1945 года.  Да, закончилось заваливание противника телами. Закончилась кровь, смерть. Я не говорю, что 9 мая каждый год после сорок пятого года  нужно плясать и переодевать детей в форму - это дикость. Но, люди садятся, вспоминают погибших.

 P/S.У каждого свое мнение, не стоит переходить на личности. Какое отношение к теме имеют блоги форумчан, легальность пребывания в Испании и т.д?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, El Cid сказал:

Павлик, вот это уже за гранью. Ну можно быть стукачом, наверное. Но афишировать и гордиться?

 

Дак ты определись, дружок, "стукач" же вроде это из совка? А здесь - бдительность и гражданская позиция :) Именно этим такие как ты обычно оправдывают подобное в эмиграции.

Но, как я уже написал, Сеговика Испания сама прожует и выплюнет, тратить на это время не имеет смысла.

 

2 минуты назад, El Cid сказал:

Живите с этим.

общение закончено

 

Да не сможешь ты закончить общение, дружок, я тебе это ещё десяток сообщений назад написал. Не сможешь, не удержишься. :D 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 час назад, Себастьян сказал:

"У меня нет доказательств, я не хочу ни в чём разбираться, архивы смотреть и т.д."

 

Мне казалось, что мы тут говорим о вещах, которые никем в целом не оспариваются. Массовые репрессии с 20-х по 50-е были? Были. Сотрудничество с Германией до 41-го года было? Было. Секретный протокол был? Был. Заград.отряды были? Были. Но если меня кто-то попросит все это доказать, без ссылок на Википедию, а вот прям с документами-источниками, то я за это не возмусь. Во-первых, это очень долго. Во-вторых власти СССР сделали все, чтобы докопаться до правды было сложно.

Я больше делал акцент не на том, было или не было всего этого, а на том, что об этом мало говорят (потому что власти это очень не выгодно), а те кто об этом знает, не хочет делать выводы, потому что тогда придется выйти из зоны комфорта, покинуть привычный образ своей страны, своих предков, своих корней - ну я так думаю по крайней мере.

 

Если совсем конкретно. Обращаюсь ко всем СССР-филам, считающим, что День Победы это светлый праздник, а народ СССР - это народ-осовбодитель.

 

1) Есть факт секретного протокола. Сталин и Гитлер его подписывают и через неделю начинается 2-я мировая. Готовы ли вы признать, что СССР был одной из ключевых стран, развязавших 2-ю мировую и по своим целям она была захватническая? Понятно что там у многих рыльце было в пушку и прежде всего у Германии. Но сейчас говорим об СССР.

 

2) Есть факт захвата Прибалтика и некоторых других территорий (РСФСР в 1991 признала действия 1940 года как аннексию суверенных государств). Были конечно еще ГДР, Чехословакия и прочее, но это чуть более спорный вопрос. Готовы ли вы признать, что по результату для СССР война была как минимум отчасти захватническая?

 

3) Есть факты массовых репрессий 20-х и 30-х. Миллионы запытанных, убитых, искалеченных судеб. Готовы ли признать, что этому следовало положить конец как-то - либо изнутри, либо снаружи? Нет? Нужно было продолжать в том же духе, все было оправдано и будь вы на месте коммунистов, поступили бы так же?

14 часа назад, Себастьян сказал:

Мой дед прошёл войну, для него это был праздник, в нашей семье это праздник, и ни один чудик никакими аргументами меня не убедит в обратном

 

А если бы например тебе с детства в семье рассказывали, что дед был репрессирован? Бабка тоже. А еще кто-то в ссылке 7 лет провел до амнистии 53-го. У тебя наверняка было бы другое отношение. Как-то странно выстраивать свое отношение к таким масштабным вещам через то, как именно у твоих родственников судьба сложилась. То есть раз у тебя все ОК, значит в целом все ОК, СССР-у - зачет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
32 минуты назад, Сеговик сказал:

То есть раз у тебя все ОК, значит в целом все ОК

 

Ну дак и обратное неверно, согласись? Если у тебя жизнь хреновая, то это вовсе не означает что в целом она хреновая :) 

 

32 минуты назад, Сеговик сказал:

те кто об этом знает, не хочет делать выводы, потому что тогда придется выйти из зоны комфорта, покинуть привычный образ своей страны, своих предков, своих корней

 

Твоя проблема - считаешь свою точку зрения единственно верной, а всех, кто с тобой не согласен - неспособными сделать "выводы". Наверное потому, что иначе тебе "придется выйти из зоны комфорта, покинуть привычный образ своей страны, своих предков, своих корней". Всё, что ты написал - зеркально применимо к твоей точке зрения.

 

В своих вопросах ты опять о глобальном рассуждаешь, но к сожалению(а может и к счастью) не являешься экспертом по глобальной политике, иначе не был бы там, где ты есть сейчас, и не занимался бы тем, чем сейчас. Я же тебе про частное, а не про глобальное, т.к. что там у кого в головах было - ни мне, ни тебе неизвестно. И уж тем более глупо рассуждать о том, как бы ты(я) поступил, окажись в СССР 30х годов, можно конечно кричать "пойду мочить красную сволочь", но как оно было бы на самом деле - большой вопрос.

 

И основной момент - можешь объяснить зачем тебе это? Ну вот допустим пришел на форум человек без мнения по этому вопросу, прочитал твой пост, сделал "выводы" и решил - СССР тюрьма народов, Сталин - убийца, война захватническая, предки - мудаки. Дальше что? Дальше будешь проводить параллели, типа смотри те, в РФ ведь тоже самое! Ок, человек тебя опять послушал и снова сделал "выводы", РФ - тюрьма народов, Путин - убийца, войны захватнические, а родители(которые там) - мудаки. Дальше? Конечная цель какая? Завтра страна распалась или лучше упал метеорит акурат размером с РФ, страны ненавистной больше нет, Путиных нет. Всё? Твоя жизнь потеряла смысл?

 

А я(и сотни тысяч таких, как я), будут спокойно праздновать 9 мая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Сеговик сказал:

ты не ответил на мои вопросы :)

 

1) Ты не ответил на массу моих вопросов в этой теме, я уже писал: уважай, ожидая уважения, иначе наше общение будет проходить в тобой предложенной(а следовательно - удобной тебе) манере

2) Вопросы (1) и (2) повторяют друг друга и сосредоточены на принятии твоего термина "захватническая война", не считаю нужным на такие вопросы отвечать, т.к. любой ответ будет использован в очередном витке манипуляций из серии "ах нет, дак вот же документы", или "ну раз да, значит ты празднуешь день победы в захватнической войне, ты захватчик и вообще". Не нужно думать, что ты гений манипуляций :) 

Вопрос (3) не имеет никакого смысла вообще в целом, т.к. рассуждать о том, как бы кто поступил это полный бред. Ну и вдобавок вопросы из серии "всё было оправдано" намекают на оправдание вообще всего, а здесь святых нет...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Сеговик сказал:

Мне казалось, что мы тут говорим о вещах, которые никем в целом не оспариваются.

Если о фактах, то большей частью  - да.

Неприятие вызывает категоричность,  однобокость и навешивание ярлыков на своих оппонентов.

По вашим пунктам:

1. У кого рыльце в пушку? У всех? У Сталина и у того солдата, что погиб или чудом остался жив в этой мясорубке? Маршал, который бросал на танки конницу или же те казаки, что остались лежать под гусеницами?

2. 

Цитата

по результату для СССР война была как минимум отчасти захватническая?

Ну, начался -то захват еще в 39-40 гг. А дальнейший раздел Европы был уже просто предопределен итогами войны. Если страны отошли к СССР, то какой строй по-вашему там должен быть? Здесь плохо не то, что их захватили, а то, что СССР был коммунистическим...

3. 

1 час назад, Сеговик сказал:

факты массовых репрессий 20-х и 30-х.

Репрессии были вплоть до смерти Сталина в 53 году.

 

1 час назад, Сеговик сказал:

этому следовало положить конец как-то - либо изнутри, либо снаружи? 

Смогли положить, когда смогли... Не быстро и не скоро. Не факт, что окончательно. Такой народ остался: сильно прореженный - результат отрицательной селекции  в ходе коммунистического эксперимента,  победы пролетариата "в одной отдельно взятой стране".

И что?  Вы ( не один) это поняли и сбежали.  Но хамить-то зачем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, nick3 сказал:

рыльце в пушку?

Я там написал еще "особенно у Германии", думал будет понятно, что речь о странах.

Про репресси именно 20-30-х я написал потому что дальше это подводит нас к вопросу, а какие были варианты действий во время войны, ну да ладно.

 

Так и не увидел ответов от вас, уважаемый. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Сеговик сказал:

Так и не увидел ответов от вас, уважаемый. 

За уважаемого спасибо!

О каких ответах вы пишете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, Себастьян сказал:

не имеет никакого смысла

Я думаю дело просто в том, что у нас с тобой почти прямо противоположные или очень далекие точки зрения, а в результате одной дискуссии ни один человек как правило не может ту картину мира и систему ценностей которая у него складывалась десятилетиями, поменять на 180 или даже 90 градусов. А последовательное отвечание на вопросы, которые я написал и еще мог бы написать, привели бы тебя к необходимости поменять свою точку зрения, что, как я уже написал, так быстро - невозможно. Я думаю, на это надо годы.

 

Я извиняюсь, что на какие-то вещи не отвечал, что-то мне казалось несущественным, а что-то требовало покопаться в информации. Я готов ответить на любые конкретные и не личные вопросы, если они есть.

3 минуты назад, nick3 сказал:

О каких ответах вы пишете?

Там 3 вопроса типа "Готовы ли вы признать... ?" Да или нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
38 минут назад, Себастьян сказал:

Вопросы (1) и (2) повторяют друг друга

ну они повторяют, просто я считаю что есть большая разница между войной, которая была задумана изначально как захватническая и войной, которая была задумана как оборонительная но вот как-то так сложилось, что пришлось захватить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Сеговик сказал:

отвечание на вопросы, которые я написал и еще мог бы написать, привели бы тебя к необходимости поменять свою точку зрения

 

Ты серьёзно? Ты правда думаешь, что ответ на эти твои вопросы что-то изменит? Мне бы твою уверенность в себе...

Но раз так, то давай отвечу:

(1) и (2) - нет, это не была захватническая война, я вообще не делю войны на захватнические и незахватнические. Политическую значимость войны для СССР, даже учитывая всякие там протоколы и т.д. не могу оценить. В твоих оценках сомневаюсь по уже озвученным причинам, был бы ты экспертом - был бы в другом месте сейчас, а так у нас на каждой кухне по "эксперту".

(3) - действовал бы по обстоятельствам, заботясь о том, как обеспечить свою жизнь и жизнь своих близких в это нелёгкое время. Бравада в стиле "я здесь, чтобы убивать красную сволочь" это лишнее, я бы сказал понты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
54 минуты назад, Себастьян сказал:

можешь объяснить зачем тебе это?

 

Это вопрос личный, не хочу на него отвечать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минуты назад, Сеговик сказал:

Я готов ответить на любые конкретные и не личные вопросы

 

54 минуты назад, Себастьян сказал:

И основной момент - можешь объяснить зачем тебе это? Ну вот допустим пришел на форум человек без мнения по этому вопросу, прочитал твой пост, сделал "выводы" и решил - СССР тюрьма народов, Сталин - убийца, война захватническая, предки - мудаки. Дальше что? Дальше будешь проводить параллели, типа смотри те, в РФ ведь тоже самое! Ок, человек тебя опять послушал и снова сделал "выводы", РФ - тюрьма народов, Путин - убийца, войны захватнические, а родители(которые там) - мудаки. Дальше? Конечная цель какая? Завтра страна распалась или лучше упал метеорит акурат размером с РФ, страны ненавистной больше нет, Путиных нет. Всё? Твоя жизнь потеряла смысл?

 

1 минуту назад, Сеговик сказал:

Это вопрос личный, не хочу на него отвечать.

 

Не сомневался ни на секунду. Люди прочитают и поймут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

Там 3 вопроса типа "Готовы ли вы признать... ?" Да или нет?

В вашем изложении это не факты, а их изложение (трактование). Поэтому и ответ мой с оговорками.

Все ведь дело в нюансах.

Вы СССР называете помойкой, американский президент - империей зла. Я за Рейгана!😊 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, Себастьян сказал:

я вообще не делю войны на захватнические и незахватнические

 

Ну тут критерии-то простые - если в результате войны присоединили к своей стране территории с другим народом, то значит их захватили, значит война захватническая. Другое дело, что может быть ты имеешь ввиду, что это неважный критерий, что все сложнее. Как скажем с цветом машины, ты можешь считать цвет машины неважным, но говорить, что ты не делишь машины на зеленые и красные ты не можешь, это объективный критерий и он от твоего мнения не зависит.

 

17 минут назад, Себастьян сказал:

заботясь о том, как обеспечить свою жизнь и жизнь своих близких в это нелёгкое время

Для решения этой именно этой задачи (если не рассматриваем бегство из страны или уход в тайгу) самые эффективные действия в то время были бы такие (сугубо мой взгляд): 

1) водиться только с рабочими и крестьянами

2) громко часто ругать врагов СССР и прославлять большевиков и Сталина

3) писать доносы при любом сомнительном случае - кто-то рассказал сомнительный анекдот, кто-то при этом смеялся и т.д.

4) пойти во власть, беспрекословно подчиняться старшим по званию, чего бы это не стоило.

Проще было выдающимся ученым, врачам, деятелям культуры, но это мизерный процент населения.

21 минуту назад, Себастьян сказал:

Не сомневался ни на секунду. Люди прочитают и поймут.

 

23 минуты назад, Себастьян сказал:

был бы ты экспертом

 

Постоянно скатываешься на личности, обрати внимание. Если мы пытаемся рассуждать логически, то совсем неважен бэкграунд человека, выдвигающего аргумент. Надо смотреть на сам аргумент.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Сеговик сказал:

Ну тут критерии-то простые - если в результате войны присоединили к своей стране территории с другим народом, то значит их захватили, значит война захватническая

 

Далеко не всё так просто. На каком основании считать территорию собственностью той или иной страны? Будем ли рассматривать действия этих самых стран во время войны? Если будем, то подобное присоединение территорий и дальнейшее развитие этих территорий - далеко не самое плохое из того, что с ними могло случиться. А если не будем, то почему? Всё-таки война, врагов вроде как жалеть не принято ни в одной стране...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
24 минуты назад, Сеговик сказал:

Постоянно скатываешься на личности, обрати внимание

 

Увы, иначе никак не донести тот факт, что твоя точка зрения это просто твоя точка зрения. И до истины ей, вполне возможно, как до Китая пешком. А подаётся это под соусом всей правды.

Плюс могу в который раз повторить - общаюсь в предложенной манере.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, Себастьян сказал:

На каком основании считать территорию собственностью той или иной страны

Это очень странно. Я приду к тебе домой жить. А почему нет? Ты что свой дом считаешь своей собственностью?

 

18 минут назад, Себастьян сказал:

подобное присоединение территорий и дальнейшее развитие этих территорий - далеко не самое плохое из того, что с ними могло случиться

То есть "захват при выполнении некоторых условий это хорошо". Ну ок. То есть ты считаешь что был оправданный, хороший захват, я правильно понимаю?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Сеговик сказал:

Это очень странно.

 

Очень странно, что ты игнорируешь мой вопрос в который раз, отвечая на него вопросом.

 

3 минуты назад, Сеговик сказал:

То есть ты считаешь что был оправданный, хороший захват, я правильно понимаю?

 

Опять же, вопрос был задан, ответа нет. Ты ответь хотя бы на один вопрос, или всё снова личное?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, Себастьян сказал:

Очень странно, что ты игнорируешь мой вопрос в который раз, отвечая на него вопросом.

 

Стоп-стоп. Вопросы начал задавать я - 3 вопроса. Ты ответил на 3-й очень конкретно, но стал давать уклончивые ответы на первые 2, которые почти что один - захватническая война или нет? Я стал задавать уточняющие вопросы. А ты меня уводишь в сторону своими вопросами. Я тебя спрашиваю, "Ты украл у соседа овцу?", а ты мне говоришь "А где написано, что это его овца?", "А мы будем принимать во внимание что он песни орет посреди ночи?" Причем мы оба знаем, что ты зашел на его территорию с винтовкой и на его глазах забрал из его сарая овцу. Вот примерно так в красках я вижу наш диалог.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Сеговик сказал:

стал давать уклончивые ответы на первые 2, которые почти что один - захватническая война или нет?

 

1 час назад, Себастьян сказал:

(1) и (2) - нет, это не была захватническая война

 

Или ты не только на вопросы не отвечаешь, а ещё и ответы не читаешь?

 

2 минуты назад, Сеговик сказал:

Я стал задавать уточняющие вопросы

 

Нет, тебя не устроил мой прямой ответ и ты решил подогнать его под свои ожидания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, Себастьян сказал:

Или ты не только на вопросы не отвечаешь, а ещё и ответы не читаешь?

Так на это я тебе и стал отвечать и задавать уточняющие вопросы, потому что ответ не имеет логики. В процессе войны имел место захват нескольких стран, но война у тебя почему-то не захватническая.

 

Я ограбил человека, но это было не ограбление.

Я совершил преступление, но мои действия не были преступными.

Я убил человека, но никакого убийства я не совершал.

Я задумал совершить захват нескольких стран и захватил их, но война не была захватнической, это была великая освободительная война.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Сеговик сказал:

Так на это я тебе и стал отвечать и задавать уточняющие вопросы, потому что ответ не имеет логики.

 

То, что ты чего-то не видишь вовсе не означает, что этого нет.

 

6 часов назад, Сеговик сказал:

В процессе войны имел место захват нескольких стран

 

В процессе войны имело место освобождение нескольких стран. То, что эти страны в последствии стали республиками СССР - это да, исторический факт, который был признан легитимным в Ялте, в Потсдаме и ОБСЕ даже спустя 30 лет после войны.

 

6 часов назад, Сеговик сказал:

Я совершил преступление, но мои действия не были преступными.

 

Твоя позиция основана на факте совершенного преступления, которое ты не в состоянии доказать. 

Слегка изменив твой пример, тебя обвинили в совершении преступления, суд признал тебя невиновным, твои действия не были преступными.

Не нужно здесь напирать на свою позицию и пытаться притянуть мои ответы к твоему ожиданию, приводя некорректные примеры.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

И кстати, просто как напоминание:

8 часов назад, Себастьян сказал:

Вопросы (1) и (2) повторяют друг друга и сосредоточены на принятии твоего термина "захватническая война", не считаю нужным на такие вопросы отвечать, т.к. любой ответ будет использован в очередном витке манипуляций из серии "ах нет, дак вот же документы"

 

8 часов назад, Себастьян сказал:

Не нужно думать, что ты гений манипуляций :) 

 

Предсказуемо(у тебя просто больше нет вариантов) и скучно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

×
×
  • Создать...